Πολιτική

ΣΥΡΙΖΑ - Φάμελλος: Αρνητική σελίδα που έχει κλείσει ο Κασσελάκης

"Πρέπει να αποδείξουμε ότι έχει κλείσει ο κύκλος εσωστρέφειας στο κόμμα και να φτάσουμε σε ένα συνέδριο που θα είναι η επανεκκίνησή μας", δήλωσε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ - μεταξύ άλλων - μιλώντας το πρωί της Τρίτης στον Νίκο Χατζηνικολάου.

Άκουσε το άρθρο

 

 

Για τις εσωκομματικές εξελίξεις και το κλίμα στον ΣΥΡΙΖΑ, τα μέτρα της κυβέρνησης για τις τράπεζες, τα εθνικά θέματα αλλά και την οικονομία μίλησε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, Σωκράτης Φάμελλος στην συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στον Νίκο Χατζηνικολάου από την συχνότητα του Realfm 97,8.

Ολόκληρη η συνέντευξη στον Νίκο Χατζηνικολάου

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα! Καλημέρα σε όλες και σε όλους. Έχω την χαρά και την τιμή σήμερα το πρωί φίλες και φίλοι να φιλοξενώ εδώ στον κεντρικό ραδιοθάλαμο του Real FM, τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κύριο Σωκράτη Φάμελλο. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ορίσατε.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Καλημέρα, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστούμε για τη χαρά και την τιμή να σας έχουμε κοντά μας.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ:Και δική μου χαρά είναι. Και καλημέρα και σε όσους και όσες μας ακούνε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω από τα άχαρα και θα πάω στη συνέχεια στα πιο σημαντικά για τους πολίτες.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ό,τι νομίζετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ξεκινήσω δηλαδή από τα από τα εσωκομματικά σας. Και θα ξεκινήσω, κυρίως, από το ερώτημα αν με την εκλογή σας στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ μπορούμε να πούμε ότι κλείνει η περίοδος της εσωστρέφειας ή αν αντίθετα, αυτό δεν είναι δεδομένο. Και το ρωτώ, γιατί πολλοί λένε ότι η εσωστρέφεια δεν θα εγκαταλείψει εύκολα το κόμμα σας. Και αναφέρουν ως παράδειγμα τη διαφοροποίηση του αντιπάλου σας στις εσωκομματικές εκλογές του Παύλου Πολάκη στην τελευταία συνεδρίαση της Βουλής για το θέμα των τραπεζών.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Να ξεκαθαρίσω κατ’ αρχήν -και ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία αυτή- ότι δεν υπήρχαν αντίπαλοι στις εκλογές του ΣΥΡΙΖΑ. Υπήρχαν συνυποψήφιοι. Το λέω αυτό με έναν ουσιαστικό πολιτικό τρόπο, διότι και οι τέσσερις υποψήφιοι ήταν ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία και βοήθησαν ώστε να έχουμε και σοβαρό πολιτικό διάλογο και να έχουμε και μια ενοποιητική διαδικασία, γιατί το χρειαζόμασταν αυτό. Αν κάποιος με ρωτούσε πότε ξεκίνησε η επανεκκίνηση και πότε έκλεισε ο κύκλος εσωστρέφειας, θα σας έλεγα μετά το Συνέδριο.

Έχει ξεκινήσει αυτή η διαδικασία. Το αν θα έχει καλά ή όχι αποτελέσματα, αν θα έχει θετικά αποτελέσματα, νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να διεκδικήσουμε. Θα πρέπει να σταματήσουμε να λειτουργούμε με υποθέσεις και με, αν θέλετε, κάποια σενάρια επικοινωνίας και να έχουμε μια τέτοια αντίληψη για την πολιτική. Εμείς πρέπει να αποδείξουμε ότι έχουμε κλείσει τον κύκλο της εσωστρέφειας και ότι έχουμε ξεκινήσει αυτή τη διαδικασία ανάκτησης της αξιοπιστίας και της εμπιστοσύνης. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα μεγάλο θέμα, είχε ένα μεγάλο θέμα, αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης. Ελπίζω και στην προηγούμενη συζήτηση του προϋπολογισμού να αποδείχθηκε ότι αυτός ο κύκλος έχει κλείσει. Και για το θέμα που συζητάτε, για το θέμα, δηλαδή, το οποίο έχει τεθεί στη δημόσια σφαίρα για τις τράπεζες, δεν υπάρχουν αποκλίσεις. Συγκλίσεις θα ήθελα να αναδείξω περισσότερο. Μπορούμε να συζητήσουμε πιο συγκεκριμένα, αν θέλετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Πολάκης μίλησε για επανακρατικοποίηση της Εθνικής Τράπεζας.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Και οι δύο μιλήσαμε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς μιλήσατε μεν για τον κοινωνικό της ρόλο και τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να ενισχύει τις μικρές και τις μεσαίες επιχειρήσεις και τους πολίτες, αλλά δεν μιλήσατε για κρατικοποίηση. Είναι κάτι που το απορρίψατε.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έχουμε ξεκαθαρίσει και οι δύο -αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ξεκαθαρίσει- ότι μιλάμε για ενίσχυση του ρόλου της πολιτείας στις τράπεζες. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι και όλες. Και μπορώ να σας πω ότι σε αυτό συμφωνεί και η κοινωνία και αδιαφορεί η Νέα Δημοκρατία. Εδώ είναι το βασικό πρόβλημα ότι έχουμε συμφωνήσει όλοι και όλες και η αγορά και τα νοικοκυριά, ότι πρέπει κάτι να κάνει η πολιτεία με τις τράπεζες. Και έχουμε συμφωνήσει όλοι και όλες -και η κοινωνία και η αγορά- ότι δεν το κάνει ο κ. Μητσοτάκης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ήταν προς τη θετική κατεύθυνση οι κινήσεις που έκανε οι τελευταίες;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ποιες κινήσεις; Αυτές που περιμένουμε να έρθουνε;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτές με τις προμήθειες των τραπεζών. Αυτές που θα έρθουν, με νομοθετική ρύθμιση.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Αυτές που θα έρθουν, κατά πάσα πιθανότητα, και θα τις εξετάσουμε. Ήταν ένα χάδι, κύριε Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χάδι;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Χάδι ήταν. Ούτε μια κουταλιά από τη σούπα των υπερκερδών, όπως είπα στη Βουλή. Αν το αποτύπωμα, γιατί περιμένουμε να το δούμε κιόλας, φτάσει στο υψηλότερο σημείο εκτίμησης, στα 350 εκατομμύρια, και υπολογίζεται ότι έχουν 4 δισεκατομμύρια για 3 συναπτά έτη κέρδη, είναι χάδι. Και σε εσάς -και δεν το λέω προσωπικά σε εσάς, σε οποιονδήποτε επιχειρηματία- αν έμπαινε ένα τόσο χαμηλού ποσοστού πέναλτι φόρου, θα συνέχιζε και του χρόνου να το κάνει αυτό. Θεωρώ ότι είναι χάδι. Και εδώ χρειάζεται και ρυθμιστική παρέμβαση του κράτους, αλλά και παρέμβαση του κράτους δια των μετοχών που έχει στην Εθνική Τράπεζα. Για να κλείσω λοιπόν τον κύκλο. Υπάρχουν προτάσεις στον ΣΥΡΙΖΑ…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν προχωρήσετε…

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Για τον ΣΥΡΙΖΑ θα πω...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, θα έρθω, αλλά μια που ανοίξαμε το θέμα των τραπεζών...

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν σας πήγα εγώ, εσείς το ανοίξατε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πήγε μόνη της η συζήτηση.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όλη η κοινωνία γι' αυτό συζητάει τώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί είναι το θέμα των ημερών. Οι προτάσεις του ΠΑΣΟΚ για το θέμα αυτό. Και το ρωτώ διότι είδα τον κ. Ανδρουλάκη και το ΠΑΣΟΚ να δηλώνει ότι χάρη στη δική του πίεση έγινε ότι έγινε από κυβερνητικής πλευράς.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Το άκουσα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι προτάσεις του ΠΑΣΟΚ ήταν επαρκείς κατά τη γνώμη σας ή τις θεωρείτε και αυτές χάδι;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ξεκαθαρίζω. Για μένα η πολιτική και η ζωή είναι συναγωνισμός και όχι ανταγωνισμός. Το λέω γιατί δεν θέλω ποτέ σε όλα τα πεδία της ζωής μας, να βγαίνει μια άσκοπη επιθετικότητα μόνο και μόνο για τις εντυπώσεις, αλλά πρέπει να διεκδικούμε το καλύτερο για τη ζωή μας. Και το λέω και ως επιστήμονας, το λέω και ως γονιός, το λέω και ως επαγγελματίας στο παρελθόν και προφανώς ως πολιτικό πρόσωπο. Εμείς βάλαμε πριν από έναν χρόνο στη δική μου τοποθέτηση στη Βουλή το θέμα των κερδών των τραπεζών. Δεν ίδρωσε το αυτί κανενός μάλλον από ό,τι φαίνεται, μόνο οι πολίτες πλήρωναν, άρα δεν νοιάστηκαν. Το λέω ξεκάθαρα, κύριε Χατζηνικολάου, η κυβέρνηση δεν νοιάστηκε ούτε για τους επιχειρηματίες ούτε για τα νοικοκυριά. Νοιάστηκε για τα υπερκέρδη.

Έρχεται ο κ. Ανδρουλάκης, ξεκινάει, αν δεν κάνω λάθος, 28 Νοεμβρίου την πρώτη του τοποθέτηση και επανέρχεται αρχές Δεκεμβρίου. Στην πρώτη τοποθέτηση αναφερόταν σε έναν έκτακτο φόρο 800 εκατομμυρίων, στη δεύτερη και μέσα στη Βουλή, αφού ξεκίνησε από τα 500, έφτασε τελικά σε μια πρόταση έκτακτου φόρου της τάξης των 240 εκατομμυρίων. Τοποθετήθηκα δημόσια. Δεν το λέω εδώ ούτε λέω στα παραπολιτικά...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ λέει ότι ήταν 240 κατ’ έτος και ότι αφορούσε η πρόταση τα δύο χρόνια.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Προφανώς κατ’ έτος. Τι θα λέμε τώρα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή σύνολο 480.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, κι εγώ μιλάω για τα 240 εκατομμύρια στα 4,5 δισ. κέρδη, αλλιώς θα έλεγα τα 500 στα 9 ή στα 8. Εγώ μιλάω, για να καταλαβαινόμαστε, για ετήσιο κύκλο. Όλοι μιλάμε για ετήσιο κύκλο στην οικονομία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι κι αυτό χάδι, κατά τη γνώμη σας;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Λοιπόν, τα 240 εκατομμύρια σε 4,5 δισ. είναι χάδι. Θα συνεχίσουν και του χρόνου. Επίσης, και η πρόταση για τις προμήθειες ενδιαφέρον έχει. Θα μου πει κάποιος γιατί σε αυτές και όχι σε άλλες. Γιατί να μπαίνει μόνο στις ηλεκτρονικές συναλλαγές και να μην έχουμε έναν περιορισμό των προμηθειών, με βάση αυτό που θα φέρει η κυβέρνηση, και σε όσους δεν έχουν δυνατότητα ψηφιακής πρόσβασης και πηγαίνουν στο γκισέ. Και μάλιστα εδώ αφορά και κατοίκους της περιφέρειας και κάποιας ηλικίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα επιστρέψω στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό είναι ερεθιστικό θέμα για όλους μας.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Να πω το βασικό που προτείνουμε εμείς;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως θα έρθω στην πρότασή σας. Στις προμήθειες θέλω να σταθώ και να πω ότι ορισμένες από τις προμήθειες που μηδενίζονται τώρα με τη νομοθετική παρέμβαση που θα κάνει η κυβέρνηση, θα μπορούσαν ήδη οι πολίτες να μην τις πληρώνουν, εξοφλώντας τους λογαριασμούς τους μέσα από τα applications, με πάγιες εντολές ή από πάγιες εντολές ή μέσα από τα apps, τα applications των συγκεκριμένων οργανισμών. Αυτό είναι ένα θέμα. Και ένα δεύτερο θέμα είναι ότι …

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Να κάνω ένα σχόλιο;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως, ένα δεύτερο θέμα για να τα σχολιάσετε και τα δύο -και μιλώ τώρα και με την ιδιότητα του επιχειρηματία στο χώρο του Τύπου- ότι δεν υπάρχει σε αυτή την παρέμβαση καθόλου ο επιχειρηματικός κόσμος. Η μικρή και η μεσαία επιχείρηση για να επαναφορτίσει μια προπληρωμένη κάρτα, πληρώνει πανάκριβα ή για να διατηρεί έναν επιχειρηματικό επαγγελματικό λογαριασμό ζητούν κατ’ έτος χρήματα τα οποία κατά τη γνώμη μου είναι πάρα πολλά.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Και στην τροπολογία του ΠΑΣΟΚ και εγώ είχα αναρωτηθεί γιατί έχει μόνο τις πολύ μικρές επιχειρήσεις και δεν έχει και τις μικρομεσαίες. Σε κάθε περίπτωση, όμως, ξέρω ότι υπάρχουν τα applications και οι δυνατότητες των πάγιων εντολών. Δεν πιστεύω όμως ότι οι τράπεζες βγάζουν 1,6 δισ. κέρδη μόνο από τις προμήθειες για να διδάξουν στους καταναλωτές ορθή συμπεριφορά καταναλωτική. Όχι. Είναι για να βάζουν πολλά λεφτά στα ταμεία. Θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο οι τράπεζες, όπως έγινε πριν τα τελευταία τρία χρόνια και στη διύλιση και στο ρεύμα να υπάρχουν κάποιοι όμιλοι...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Οι ίδιοι που να βάζουν τόσα πολλά δισεκατομμύρια στο Ταμείο και να λείπουν αυτά και από τα νοικοκυριά και από την αγορά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα έδιναν και καλύτερες νέες θέσεις εργασίας. Εκτός, λοιπόν, από την έκτακτη φορολόγηση, εμείς κάναμε δύο επιπλέον προτάσεις. Πρώτη πρόταση, που δεν έχω ακούσει καμία αντίδραση, η όποια έκτακτη φορολόγηση είτε των τραπεζών είτε ακόμα και άλλων…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άκουσα ένα επιχείρημα από την κυβέρνηση ότι ό,τι εισπράττει κανείς από την έκτακτη φορολόγηση πια, η Ευρώπη δεν του επιτρέπει να το ξοδέψει.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Προσέξτε τώρα, προσέξτε...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι έτσι;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Μας είπε ο κ. πρωθυπουργός ότι, επειδή δεν μπορεί να τα ξοδέψει, δεν μπορεί να τα εισπράξει. Εγώ θα έλεγα: και γιατί δεν αλλάζει το φορολογικό μείγμα, αν ήθελε; Αν το πρόβλημά του είναι η οροφή των δαπανών; Δεν είναι αυτό όμως, κύριε Χατζηνικολάου. Είναι δυστυχώς μια δικαιολογία. Εμείς δεν προτείναμε όλα αυτά να μπουν στο σκέλος των δαπανών, των δημόσιων δαπανών. Εμείς προτείναμε να γίνει ένα Ταμείο εγγυοδοσίας, να το έχει η Αναπτυξιακή Τράπεζα και να χρηματοδοτούνται οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις με σκοπό την καινοτομία και στεγαστική πολιτική. Δηλαδή, να γίνουν νέες θέσεις εργασίας, νέος τζίρος, νέα επαγγέλματα και νέα δύναμη στη χώρα μας. Είναι παράλογο, γιατί φεύγουν και από την αγορά. Δηλαδή σκεφτήκαμε όχι απλά ένα πέναλτι για μια λανθασμένη πρακτική, που εκτιμώ ότι είναι και εναρμονισμένη πρακτική κύριε Χατζηνικολάου, είναι καρτελοποίηση, αλλά ταυτόχρονα πώς θα δώσουμε και στην αγορά προοπτική.

Το δεύτερο, όμως, ή αν θέλετε το τρίτο, γιατί το πρώτο ήταν η έκτακτη φορολόγηση, η δημιουργία του Ταμείου για τις μικρές επιχειρήσεις και την καινοτομία και τη στέγη, που είναι τεράστιο το πρόβλημα του real estate, και των τιμών.

Και το τρίτο είναι γιατί το Δημόσιο δεν παίζει τον ρόλο του ως πολιτεία. Δεν αναφέρομαι σε κρατισμό, δεν αναφέρομαι σε προσλήψεις, δεν αναφέρομαι στη λανθασμένη πολιτική, που είχαν τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν και μας οδήγησε στη χρεοκοπία. Όχι. Έχουμε ως πολιτεία σήμερα 10%, 9% στις μετοχές της Εθνικής Τράπεζας. Ως μέτοχος λοιπόν και εσείς γνωρίζετε και επαγγελματικά πολλές δραστηριότητες. Δεν μπορεί ο μέτοχος να έχει λόγο και να συμβάλλει στην τιμολογιακή πολιτική της εταιρείας που είναι μέτοχος και μάλιστα ο μεγαλομέτοχος.

Ήρθαν και μας είπαν ότι δεν μπορεί να υπάρχει παρέμβαση στα τιμολόγια, στα επιτόκια. Μα είναι δυνατόν να υπάρχει παρέμβαση αυτόβουλη και έξω από τη βούληση του μετόχου, από τη διοίκηση μιας εταιρείας και όχι με τη βούληση του μετόχου; Διότι εδώ διαμορφώνονται επιτόκια που πράγματι στην Ελλάδα είναι διπλάσια η ψαλίδα επιτοκίων από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Διάβαζα μια έκθεση της ΕΣΕΕ, που είχε στοιχεία, νομίζω, της Παγκόσμιας Τράπεζας. Την έχω στο υλικό της Βουλής. Είχαμε ψαλίδα επιτοκίων 3,3%, ενώ υπήρχε ένας μέσος όρος 1,6% στην Ευρώπη. Γιατί;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να εξηγήσουμε στους ακροατές ότι μιλάμε για τη διαφορά χορηγήσεων-καταθέσεων.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δηλαδή δανείζεσαι με πολύ υψηλό επιτόκιο ενώ καταθέτεις με πολύ χαμηλό επιτόκιο. Αυτό δίνει πάρα πολλά κέρδη στις τράπεζες συν τις προμήθειες που περιγράψαμε. Μόνο των προμηθειών τα κέρδη είναι 1,6 δισ. το χρόνο. Το πρώτο, λοιπόν, και πολύ απλό που είπαμε είναι γιατί το Δημόσιο δεν αξιοποιεί -η πολιτεία- το ποσοστό που έχει στο μετοχικό κεφάλαιο της Εθνικής Τράπεζας, ώστε η πολιτική της τράπεζας να είναι προς όφελος και της οικονομίας και της κοινωνίας. Δεν πήραμε απάντηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Εδώ τώρα, για να γυρίσω πίσω στον ΣΥΡΙΖΑ. ο κ. Πολάκης λέει επανακρατικοποίηση, ενώ εσείς λέτε αυτό που μόλις μου αναπτύξατε, δηλαδή αξιοποίηση του ρόλου του Δημοσίου ως μετόχου.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Εδώ λοιπόν στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχουν πολλές προτάσεις. Όμως όλες οι προτάσεις συντείνουν στο ότι κάτι πρέπει να κάνει η πολιτεία για τα επιτόκια και τους καταναλωτές και δεν το κάνει. Άρα όλοι συμφωνούμε ότι έχει λάθος πολιτική ο κ. Μητσοτάκης. Πάμε στο μείγμα των προτάσεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι υπερβατική αντιμετώπιση του θέματος.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όχι. Να δούμε ποιες είναι οι διαφωνίες και ποιες είναι οι συμφωνίες. Πάμε λίγο στις προτάσεις. Εμείς ξεκινήσαμε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ αυτό που ρωτώ, πρόεδρε, είναι αν είστε πλέον ενωμένοι ή αν αυτό που ζήσαμε τους τελευταίους μήνες με τη σύγκρουση των 108 και του πρώην προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ και νυν προέδρου άλλου κόμματος, του κ. Κασσελάκη μπορεί να το ξαναζήσουμε σε μία νέα, σε ένα νέο δίπολο ανάμεσα στον σημερινό πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον Σωκράτη Φάμελλο και τον ανθυποψήφιό του, τον Παύλο Πολάκη.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Η πρόταση η δική μου…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλλιεργείται μια τέτοια εικόνα το τελευταίο διάστημα.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Η πρόταση η δική μου και η δική μας, που κατέθεσα στη Βουλή, ήταν να αξιοποιήσουμε το σημερινό ποσοστό στην Εθνική Τράπεζα και να διερευνήσουμε τις δυνατότητες να ενισχυθεί ο ρόλος της πολιτείας. Ο Παύλος Πολάκης έχει ζητήσει να διερευνήσουμε και την πρόταση κρατικοποίησης της Εθνικής Τράπεζας. Δεν έχουμε ακόμα όλες τις επεξεργασίες για αυτή την πρόταση. Δεν θεωρώ ότι δεν υπάρχουν μοντέλα κρατικών τραπεζών στην Ευρώπη, πρώτα απ’ όλα. Είμαστε εντός του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Η πρόταση που έχουμε καταθέσει εμείς, δίνει και σήμερα λύσεις στην ελληνική κοινωνία. Γιατί η κοινωνία θέλει να της πούμε σήμερα τι μπορεί να κάνει η κυβέρνηση για να έχει χαμηλότερα επιτόκια. Εμείς το έχουμε καταθέσει. Δεν το κάνει η κυβέρνηση.

Εξετάζουμε όλα τα σενάρια. Θεωρώ ότι αυτό που έχω καταθέσει με τον σημερινό ρόλο -και έναν ακόμα πιο ενισχυμένο- της πολιτείας, μπορεί να δώσει απαντήσεις. Αν χρειαστεί θα εξετάσουμε και άλλες περαιτέρω, κύριε Χατζηνικολάου. Όσον αφορά στην ενότητα του ΣΥΡΙΖΑ, η ενότητα δεν είναι στα λόγια. Η ενότητα κατακτιέται στην πράξη. Ο ΣΥΡΙΖΑ καταρχήν έδειξε ότι όχι απλά έχει μείνει όρθιος, αλλά ότι υπάρχει και μια διαδικασία διεύρυνσης. Δηλαδή, επιστρέφουν πολλοί σύντροφοί μας, οι οποίοι είχαν απογοητευτεί και αποστρατεύτηκαν. Για μένα ήταν πολύ σημαντικό και ότι στελέχη επιστρέφουν σε όργανα και σε θέσεις κορυφαίες, μετά την αλλαγή της εκλογής, αλλά και ότι στην Κεντρική Επιτροπή ήρθαν και πρώην βουλευτές και πρώην στελέχη, που είχαν αποχωρήσει και δημιουργείται ένα καλό κλίμα συζήτησης. Δεν τα έχουμε λύσει όλα. Εμείς πρέπει να φτάσουμε σε ένα συνέδριο, που θα είναι η επανεκκίνηση μας. Να καλέσουμε την κοινωνία να ξανασυζητήσει μαζί μας σε ένα κλίμα αξιοπιστίας…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εδώ, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει το πρωτοφανές, και είναι ένα σημείο στο οποίο άκουσα την τελευταία εβδομάδα να συμφωνούν Μητσοτάκης και Τσίπρας: υπάρχει το πρωτοφανές αντί να πέφτει η κυβέρνηση, να πέφτει η αντιπολίτευση. Το άκουσα να το λέει ο Αλέξης Τσίπρας στο συνέδριο του Βήματος ακριβώς έτσι. Και αυτό δημιουργεί μια ανησυχία, ένα ερωτηματικό, στους πολίτες για το αν υπάρχει αξιόπιστη εναλλακτική απέναντι στη σημερινή κυβέρνηση.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Σε αυτό το ερώτημα έδωσε απάντηση η εκλογή νέου προέδρου στον ΣΥΡΙΖΑ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έδωσε;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Είναι ξεκάθαρο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έδωσε ή απαιτούνται διεργασίες ευρύτερες στον χώρο της Κεντροαριστεράς για να υπάρξει κάτι καινούργιο.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Καταρχάς έδωσε απάντηση στον ΣΥΡΙΖΑ. Να τα πάρουμε με τη σειρά. Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ένα σοβαρό πρόβλημα, όχι μόνο συρρίκνωσης αλλά και αξιοπιστίας. Και θεωρώ ότι...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και απολέσατε και τον ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι. Η θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν μπορεί να χαθεί, γιατί υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες ψήφοι πολιτών που μας έχουν δώσει αυτή την ευθύνη και εμείς θα την ασκήσουμε την ευθύνη αυτή. Πράγματι, όμως, υπήρχαν αποχωρήσεις βουλευτών και υπήρχε ένα σχέδιο ο ΣΥΡΙΖΑ να μην είναι αξιωματική αντιπολίτευση. Υπήρχαν και πολλά σχέδια. Και δεν θα κάνω αυτή τη στιγμή σενάρια συνωμοσίας για το ποιος τα έχει εξυφαίνει. Υπάρχει όμως ένα ζήτημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ ψηφίστηκε να είναι η αξιωματική αντιπολίτευση και σήμερα δεν είναι, με βάση τους κοινοβουλευτικούς όρους. Πρακτικά, σας βεβαιώνω ότι θα είμαστε. Και οι επεξεργασίες μας και η συζήτηση που έγινε στον προϋπολογισμό αυτό απέδειξε. Ακόμα και οι αναφορές που γίνανε στο κλείσιμο του κ. πρωθυπουργού. Εμείς θα συνεχίσουμε αυτή τη σοβαρή δουλειά. Υπήρχε σοβαρότατο θέμα όχι μόνο, σας είπα, μεγέθους, δηλαδή συρρίκνωσης, αλλά υπήρχε και σοβαρό θέμα αξιοπιστίας του ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό έγιναν οι εκλογές. Γι’ αυτό αλλάξαμε ηγεσία. Γι’ αυτό έχω αναλάβει όχι μόνο εγώ, αλλά όλοι, όλο το στελεχιακό δυναμικό, αυτή την πρωτοβουλία της επανεκκίνησης. Είμαστε σε διαδικασία πολιτικής εξόρμησης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας άκουσα να απευθύνετε κάλεσμα επιστροφής..

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι, αυτό ακριβώς έλεγα τώρα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θέλω να ρωτήσω αν αυτή η πρόσκληση επιστροφής αφορά και τους παλαιούς συντρόφους σας που αποχώρησαν μετά την εκλογή Κασσελάκη, αν αφορά δηλαδή τους συντρόφους σας που βρέθηκαν στο σχήμα της Νέας Αριστεράς.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Αφορά όλους τους συντρόφους και τις συντρόφισσες, που θα έλεγα ότι τα τελευταία χρόνια έχουν απογοητευτεί και αποστρατευτεί. Και είναι κάτι το οποίο το είχα πει και πριν την εκλογή μου. Ήταν από τις προτάσεις που είχα θέσει και στην προεκλογική διαδικασία. Με έναν πολύ πρακτικό τρόπο έχω ζητήσει από όλους και όλες που θεωρούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κόμμα τους, είναι το σπίτι τους, να επιστρέψουν. Αυτό το έχω βάλει και με έναν χαρακτηρισμό, χωρίς προϋποθέσεις και χωρίς ανταλλάγματα. Και το έχουμε συναποφασίσει ότι πρέπει να είναι χωρίς προϋποθέσεις και χωρίς ανταλλάγματα.

Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν και βουλευτές, πρώην σύντροφοί μου και συντρόφισσες μου, που είναι σε ένα άλλο κόμμα. Αυτό με υποχρεώνει να σεβαστώ τον κοινοβουλευτικό κανόνα και την κοινοβουλευτική δεοντολογία και μας υποχρεώνει όλους μαζί λοιπόν να έχουμε μια τοποθέτηση με σεβασμό, τουλάχιστον, στη λειτουργία του κοινοβουλευτισμού. Ναι, εγώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ξαναγίνει αξιωματική αντιπολίτευση και αυτή είναι η απόφαση και της Κεντρικής Επιτροπής. Θέλουμε ως ΣΥΡΙΖΑ να ξαναγίνουμε αξιωματική αντιπολίτευση, γιατί αυτή είναι η λαϊκή ετυμηγορία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μπορούσε αυτό να δρομολογηθεί με την επιστροφή της Νέας Αριστεράς;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Μπορεί να δρομολογηθεί με πάρα πολλούς τρόπους, και δεν θέλω να περιορίσω με την ευκαιρία της δικής μας συνέντευξης αυτές τις διαδρομές. Είναι μια δημόσια συζήτηση η οποία γίνεται. Πρέπει να σας πω ότι στην πρόσφατη επίσκεψη που είχα στην Πάτρα από πάρα πολλούς συντρόφους και συντρόφισσες, σε μια πολύ μεγάλη εκδήλωση που έγινε, δέχτηκα αυτή την προτροπή να ξαναγίνουμε αξιωματική αντιπολίτευση. Πρέπει, όμως, να κάνουμε τα δικά μας πρώτα βήματα, κύριε Χατζηνικολάου. Δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αποδείξει στην πράξη, με τη διεύρυνσή του και την κοινωνική, ότι είναι η αξιωματική αντιπολίτευση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να πάμε σε μια μικρή διακοπή για τους τίτλους των ειδήσεων στη μέση της εκπομπής Είμαστε αμέσως μετά τους τίτλους των ειδήσεων. Θα έρθω στα μεγάλα θέματα της χώρας. Θα συζητήσουμε και για την οικονομία και για την εξωτερική πολιτική, για τα εθνικά θέματα. Πάμε για τίτλους ειδήσεων. Είμαστε σε λίγο και πάλι μαζί με τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Σωκράτη Φάμελλο, που μας έχει κάνει τη χαρά και την τιμή να είναι σήμερα εδώ, στο στούντιο του Real FM.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επιστρέφω τώρα στη συνέντευξη με τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Σωκράτη Φάμελλο, την ώρα του δελτίου ειδήσεων είχα μηνύματα ότι συγκαλύπτονται τα πράγματα και δεν ρωτώ για την υπόθεση Κασσελάκη. Πρέπει να πω στους φίλους ακροατές ότι δεν συγκαλύπτουν απολύτως τίποτε. Τα έχω θέσει σε προηγούμενη συνέντευξη τα ερωτήματα στον Πρόεδρο, τον κ. Φάμελλο, αλλά αφού έχω τουλάχιστον τρία μηνύματα φίλων, να ρωτήσω για άλλη μια φορά: γιατί δεν ήταν υποψήφιος ο Στέφανος Κασσελάκης; Γιατί επέλεξε ο ΣΥΡΙΖΑ να τον αποκλείσει από τη διαδικασία; Είναι κάτι πρωτοφανέρωτο, ένας εν ενεργεία πρόεδρος να καθαιρείται και στη συνέχεια να μην του δίδεται ούτε το δικαίωμα της συμμετοχής στην εκλογική διαδικασία.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ήταν μια αρνητική σελίδα του ΣΥΡΙΖΑ που έχει κλείσει. Αλλά, αν θέλετε, να δώσω έναν τίτλο. Κάναμε πάρα πολλές προσπάθειες και υποχωρήσεις για να βρεθούν λύσεις -και εγώ προσωπικά- και το γνωρίζετε. Ζητήσαμε ακόμα και να πάμε σε μια διαδικασία εκλογής στη βάση, με συμμετοχή όλων και με τον ίδιο στη θέση του προέδρου. Αρνήθηκε, προκάλεσε τη μομφή και στη συνέχεια, με μια έντονη αντικομματική δράση από μια αρνητική στιγμή του ΣΥΡΙΖΑ, εξελίχθηκε σε αντίπαλο του ΣΥΡΙΖΑ και ίσως και στην υλοποίηση ενός σχεδίου, που να θέλει να απαξιώσει και να φθείρει τον ΣΥΡΙΖΑ.

Όμως εμείς έχουμε ευθύνη απέναντι στην κοινωνία και στους πολίτες και αυτό έχουν ζητήσει οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Πρέπει να κάνουμε αυτό που πρέπει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και ίσως να κάνουμε και μια αυτοκριτική για τα ελλείμματα που οδήγησαν και σε αυτή την εκλογή και στα αρνητικά χαρακτηριστικά της. Ναι, πρέπει να κάνουμε έναν ΣΥΡΙΖΑ πολύ καλύτερο. Και για να κλείσω μια κουβέντα που ανοίξατε πριν, ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να μεγαλώσει και να δυναμώσει και να αποτελέσει και τον πυλώνα και τον καταλύτη να υπάρχει μια προοδευτική απάντηση στην ελληνική κοινωνία. Γιατί η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη. Χρειάζεται να υπάρχει, όταν έρθει η ώρα των εθνικών εκλογών, ένα προοδευτικό σχήμα. Θα δούμε και τους συσχετισμούς τότε, για να μπορέσει ο Έλληνας πολίτης και Ελληνίδα να πει, ναι, έχω μια άλλη λύση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, βλέποντας κανείς την εικόνα της Βουλής στη συζήτηση του προϋπολογισμού, αυτή η εικόνα πολυδιάσπασης του χώρου της κεντροαριστερής αντιπολίτευσης δεν δημιουργεί προϋποθέσεις για να υπάρξει μια εναλλακτική λύση απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Και στη δημοκρατία, αυτή η ισορροπία είναι απαραίτητη.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Και είναι και πολύ κρίσιμη. Και χρειαζόμαστε και σοβαρή και αξιόπιστη αντιπολίτευση και μια πρόταση εναλλακτικής διακυβέρνησης. Είναι ακριβώς αυτό για το οποίο…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορείτε να τα βρείτε μεταξύ σας; Υπάρχει πεδίο προσέγγισης με τις άλλες δυνάμεις; Και μιλώ κυρίως για το ΠΑΣΟΚ, γιατί εκεί αυτή τη στιγμή...

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Νομίζω πως ναι. Νομίζω πως ναι, μπορούμε να τα βρούμε. Όλος ο προοδευτικός κόσμος δεν περιορίζει τη συζήτηση μόνο στο ΠΑΣΟΚ. Επιτρέψτε μου, γιατί με την κοινωνική λειτουργία που έχω και την εμπειρία αυτών των χρόνων της δικής μου λειτουργίας και δραστηριότητας, υπάρχουν πολίτες που ψηφίζουν και άλλα κόμματα και είναι σε αυτό που λέμε, στην προοδευτική κατεύθυνση. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

Πρέπει να ξεπεράσουμε κομματικούς εγωισμούς. Εμείς είναι γεγονός ότι ταλαιπωρηθήκαμε πάρα πολύ, και αυτή η διαδικασία της επανεκκίνησης μας δίνει τη δυνατότητα να κάνουμε και κάποιες υπερβάσεις. Να λέμε ότι δεν θα είμαστε μόνοι μας σε αυτή τη διαδικασία επανεκκίνησης. Είναι θετικό το ότι ξαναγυρίζουν σύντροφοι και συντρόφισσες μας και αισθανόμαστε και εμείς πολύ πιο καλά, ιδιαίτερα κοινωνικά ανοίγουν οι οργανώσεις μας. Υπάρχει θετικό κλίμα. Θα κάνουμε αυτή την προσπάθεια...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως οι πρώτες δημοσκοπήσεις δεν είναι καλές. Είναι δημοσκοπήσεις που δείχνουν τον ΣΥΡΙΖΑ εκεί περί το 6%.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Γνωρίζω και τα ποιοτικά στοιχεία. Είναι καλύτερες, κύριε Χατζηνικολάου, δεν βιάζομαι τόσο πολύ. Είναι λίγες βδομάδες που έχει γίνει η αλλαγή στον ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε μια βδομάδα που κάναμε την Κεντρική Επιτροπή και τη συζήτηση του προϋπολογισμού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιος είναι ο οδικός χάρτης του ΣΥΡΙΖΑ από 'δω και πέρα; Το συνέδριο πότε το βλέπετε να γίνεται;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Οι οργανώσεις του ΣΥΡΙΖΑ βρίσκονται σε μια διαδικασία επανεκκίνησης και εξόρμησης. Άνοιξαν, συνεχίζεται η εγγραφή νέων μελών και κάνουμε εκδηλώσεις σε όλη την Ελλάδα για τα βασικά πολιτικά θέματα. Ο προϋπολογισμός, η ακρίβεια, η υγεία είναι βασικά θέματα. Και έχετε δίκιο, γι’ αυτά πρέπει να ασχοληθούμε. Νομίζω ότι οι προτάσεις μας ακούγονται από την κοινωνία και από την αγορά. Και θέλω να μιλήσουμε και με αυτούς τους χώρους. Κάναμε συζήτηση και με τον κόσμο της εργασίας και με τον κόσμο της αγοράς πριν τον προϋπολογισμό και ήμασταν συνεπείς μέσα στη Βουλή. Θα προχωρήσουμε μέσα από μία Κεντρική Επιτροπή του Ιανουαρίου σε μία, αν θέλετε, συνεδριακή διαδικασία, ας την πούμε έτσι. Θα πάμε σε ένα Συνέδριο επανεκκίνησης με νέες εγγραφές, με...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πότε το βλέπετε αυτό;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Την άνοιξη. Το πλάνο θα ήταν να ολοκληρωθεί πριν το Πάσχα και να υπάρχει και εκλογή νέων οργάνων, διότι έχουμε αρκετές αλλαγές. Δεν τα κρύβουμε τα προβλήματα τα οποία περάσαμε και αυτό που ζήσαμε. Υπάρχει ένα τέτοιο, ένα δημοκρατικό ηλεκτροσόκ ζούμε αυτή την περίοδο. Και σας το λέω γιατί πήγα πρόσφατα στη Λευκάδα, στα Καλάβρυτα, στην Πάτρα, ανέβηκα και σε κάποιες περιοχές της Αθήνας και είδα αρκετούς συντρόφους και συντρόφους. Υπάρχει ένα πολύ καλό κλίμα. Πρέπει, όμως, να είμαστε αποτελεσματικοί και αύριο έχουμε μια συνεδρίαση της Πολιτικής Γραμματείας. Προχωράμε σε αυτή τη διαδικασία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Αλέξης Τσίπρας σε αυτή τη διαδικασία υπάρχει, είναι ενεργός, ή έχει αποτραβηχτεί σε έναν ρόλο, τώρα βάλτε σε πολλά εισαγωγικά τη λέξη που θα χρησιμοποιήσω, «κινγκινάτου», του σύμβουλου από μακριά. Είναι παρών;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ο Αλέξης και στη συνάντηση που κάναμε οι δυο μας μετά την ολοκλήρωση της εκλογής, αλλά και στις διαδικασίες -βρεθήκαμε και την Κυριακή στη Βουλή- η τοποθέτησή του είναι ξεκάθαρη ότι στηρίζει αυτή τη διαδικασία επανεκκίνησης για να έχουμε μια προοδευτική προοπτική και μια προοδευτική απάντηση. Τα υπόλοιπα τα θέτετε και στον ίδιο, βέβαια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το θέσω το ερώτημα με έναν τρόπο που μπορεί να είναι ενοχλητικός, αλλά πρέπει να το θέσω. Λένε μερικοί ότι εξυφαίνονται σενάρια επιστροφής του Αλέξη Τσίπρα στο άμεσο μέλλον και ότι μπορεί στις επόμενες εκλογές να είναι επικεφαλής ενός σχήματος. Και ότι, υπό αυτή την έννοια, όποιος και να εκλεγόταν πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ τώρα, στη συγκεκριμένη περίπτωση εσείς εκλεγήκατε, είναι μεταβατικός πρόεδρος μέχρι την επιστροφή Τσίπρα.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εντάξει, θα το πάρω λίγο πιο ευχάριστα...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χαμογελάει…

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι, κοιτάξτε, 70.000 μέλη του ΣΥΡΙΖΑ σε όλη την Ελλάδα δεν ψήφισαν μεταβατική διαδικασία. Ήταν πολύ ισχυρό το μήνυμα και, ευτυχώς, γιατί είχα μια ανησυχία, να σας πω την αλήθεια. Υπήρχε μια συζήτηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τελείωσε, ότι δεν πάει πουθενά αυτή η πρόταση, που έδωσε ένα πολύ σημαντικό πολιτικό στίγμα στη χώρα. Υπάρχει τελικά η διαδικασία της επανεκκίνησης, σας βεβαιώ και το γνωρίζω. Έχουμε μιλήσει και με τον Αλέξη Τσίπρα. Στηρίζει αυτή τη διαδικασία πιο πολύ για να υπάρχει προοδευτική απάντηση. Τη διαδικασία της κοινωνικής προόδου στηρίζει. Σε κάθε περίπτωση τις απαντήσεις θα τις δώσει μόνος του. Και δεν υποτιμώ καθόλου το πολύ σημαντικό κεφάλαιο που έδωσε και έχει ο Αλέξης Τσίπρας. Αλλά τώρα ξεκινάμε μια προσπάθεια όλοι μαζί.

Σας βεβαιώ. Έχει αλλάξει το κλίμα μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ, έχει αλλάξει και το προφίλ μας προς την κοινωνία και ελπίζω ότι αυτό θα δώσει και σύντομα αποτελέσματα. Όχι τόσο πολύ τα δημοσκοπικά αποτελέσματα αλλαγής πολιτικής. Θέλουμε να κάνουμε τον κ. Μητσοτάκη να απολογείται πιο συχνά, να έρχεται στη Βουλή πιο συχνά, να λέει ότι έκανα λάθος, για να αλλάξουν πράγματα. Δεν περιμένω μόνο τις εκλογές για να αλλάξουν...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η διαδικασία της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας μπορεί να είναι μια αφορμή προσέγγισης των δυνάμεων της κεντροαριστερής αντιπολίτευσης και συνεννόησης τους, ώστε να υπάρξει, για παράδειγμα, μια ενιαία πρόταση της αντιπολίτευσης για το πρόσωπο του προέδρου; Και σας ρωτώ, γιατί φαίνεται ότι έγινε μια πρώτη συζήτηση με αφορμή την πρόταση του κ. Χαρίτση και της Νέας Αριστεράς για τον κ. Ράμμο, αλλά ναυάγησε.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν θέλω να σχολιάσω αυτή την πρόταση, διότι δεν θέλω να θίξω ούτε την προσωπικότητα και τις δυνατότητες που είχε μια υποψηφιότητα, όπως του κ. Ράμμου, εφόσον έχει και την ευθύνη της Ανεξάρτητης Αρχής. Και ήμουν πολύ προσεκτικός και ήμασταν πολύ προσεκτικοί σε αυτό το θέμα, διότι είναι πολύ σημαντικό το έργο που γίνεται και στην Ανεξάρτητη Αρχή και δυστυχώς είναι και πολύ αρνητικές οι επιθέσεις που έκανε η κυβέρνηση κατά του κ. Ράμμου. Όμως πρέπει να υπάρξει μια συζήτηση και στις προοδευτικές δυνάμεις για την υποψηφιότητα του Προέδρου της Δημοκρατίας ή της Προέδρου της Δημοκρατίας και θα πρέπει το πρόσωπο που θα επιλεγεί και που θα προτείνουμε να μην είναι μια κομματική επιλογή.

Λέω ως χώρα, δεν αναφέρομαι μόνο στις προοδευτικές δυνάμεις, γιατί έχουμε μια ανησυχία μήπως η κυβέρνηση επιλέξει μια κομματική επιλογή για να λύσει εσωκομματικά της προβλήματα. Αναρωτιέμαι για ποιο λόγο και από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας ξεκίνησε η συζήτηση για την κ. Σακελλαροπούλου. Υπάρχουν εσωκομματικές αντιθέσεις στον κ. Μητσοτάκη που μας προβληματίζουν. Σε μεγάλα ζητήματα...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κ. Σακελαροπούλου είναι ένα πρόσωπο που θα μπορούσατε να ψηφίσετε;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν έχω μπει…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτώ γιατί η αναφορά σας κάτι τέτοιο υποδηλώνει...

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θεωρώ ότι η συζήτηση η οποία γίνεται για πρόσωπα σε αυτή τη χρονική στιγμή, δημιουργεί ελλείμματα στην κουβέντα. Απάντησα ήδη ένα: ότι οι προοδευτικές δυνάμεις πρέπει να συζητήσουν για το θέμα. Δεύτερον, ότι μου δημιουργούνται ερωτήματα για ποιο λόγο από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας ξεκινάει η συζήτηση. Και τρίτον, ότι δεν πρέπει τα ονόματα να μπαίνουν πιο μπροστά από τα χαρακτηριστικά μιας υποψηφιότητας, γιατί αυτό μπορεί να ακυρώνει και ονόματα και πρέπει να είναι αυτή η συζήτηση προστατευμένη και δημοκρατικά.

Εμείς θα κάνουμε κουβέντα και στην Πολιτική Γραμματεία από αύριο, που ξεκινάμε αυτή τη συζήτηση για μια περιφρονημένη δημοκρατική συζήτηση, αυτό έχει σημασία. Χρειαζόμαστε σε μια κρίσιμη περίοδο για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα και το Σύνταγμα. Δεν υποτιμώ όλη την κριτική που έχουμε κάνει...

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχουν πρόσωπα που θα μπορούσαν να συγκεντρώσουν τη μεγάλη πλειονότητα των δυνάμεων στο Κοινοβούλιο; Δηλαδή να δούμε ένα πρόσωπο να εκλέγεται με 270 με 280 ψήφους.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Στο παρελθόν συνέβη αρκετές φορές. Δεν νομίζω γιατί εκλείπουν οι λόγοι να συμβεί και τώρα. Θα πρέπει να υπάρχει, όμως, αυτή η υπέρβαση και δυνατότητα σύνθεσης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να υπάρχει, επομένως, λέτε, από την κυβέρνηση μία πρόταση υπερκομματική που να μπορεί να ακτινοβολεί, να το πούμε έτσι...

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Και ίσως ένας από τους λόγους που δεν ανοίγουν συζητήσεις από τη μεριά μας, τουλάχιστον για ονόματα, έχει να κάνει και με το ότι εμείς σεβόμαστε τη δυνατότητα να υπάρχουν συνθέσεις και να υπάρχει ένα πρόσωπο που να εκπροσωπεί ακριβώς αυτά που χρειάζεται η Ελληνική Δημοκρατία και το Σύνταγμα. Σας είπα ότι ανησυχώ ιδιαίτερα για το πώς θα το διαχειριστεί ο κ. Μητσοτάκης. Γιατί με ανησύχησε και μας έχει ανησυχήσει πάρα πολύ αυτή η αλλαγή που έγινε στην προσέγγιση του ελληνοτουρκικού διαλόγου, που αναρωτηθήκαμε στη Βουλή αν αυτό έχει να κάνει με εσωκομματικά προβλήματα της Νέας Δημοκρατίας. Όταν τόσο μεγάλα ζητήματα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε τι αναφέρεστε;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όταν τόσο μεγάλα ζητήματα μπαίνουν στο μικροσκόπιο του εσωκομματικού…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί μιλάτε για αλλαγή προσέγγισης, κύριε Πρόεδρε; Και μπαίνω έτσι και στα εθνικά θέματα…

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Γιατί, όπως ανέφερα και στην τοποθέτησή μου στον προϋπολογισμό, σε απόλυτη αναντιστοιχία με αυτά που εισπράτταμε μέχρι τώρα από το υπουργείο Εξωτερικών και από τη χώρα για την πορεία του διαλόγου και μάλιστα και από μια προσπάθεια να υπάρχουν συναινέσεις και προσεγγίσεις. Και δεν αναφέρομαι μόνο μέσα στην Ελλάδα, αναφέρομαι και ευρύτερα, για να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση αυτή, με προσφυγή στη Χάγη. Ακούσαμε από τον κ. πρωθυπουργό ότι δεν υπάρχει τέτοια προοπτική. Ζήτησα, λοιπόν, στον προϋπολογισμό να υπάρξει μια τοποθέτηση από τη μεριά του κ. Μητσοτάκη για να γνωρίζουμε για ένα τέτοιο μείζον εθνικό θέμα, ποια είναι η κατάσταση. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, κύριε Χατζηνικολάου, ότι δεν είπε ούτε μια κουβέντα για τα διεθνή, ενώ αφιερώσαμε και όχι μόνο εγώ και άλλοι αρχηγοί…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πιστεύετε ότι μπορεί να κάνει στροφή η κυβέρνηση υπό την πίεση της κριτικής Σαμαρά; Αυτό υπονοείτε με την τοποθέτησή σας;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα ήθελα να διαψευσθεί. Εγώ δεν πιστεύω τίποτα και δεν θα κάνω υποθέσεις. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει διάλογος…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με την Τουρκία, λέτε…

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Προσπαθήσαμε και κάναμε ό,τι είναι δυνατόν να μην πέσουμε στα λάθη που έκανε ο κ. Μητσοτάκης, που εκμεταλλεύτηκε εθνικά ζητήματα και τη διαχείριση, από τη μεριά της κυβέρνησης του Τσίπρα, της εθνικής γραμμής για να πετύχει μικροκομματικά οφέλη. Μέχρι και εκείνο το απίστευτο ότι ανταλλάξαμε τη συμφωνία με τις συντάξεις. Απίστευτο και τραγικό. Ήμασταν, λοιπόν, πολύ πιο συνεπείς και αυτό μπορεί να το επιβεβαιώσει και ο υπουργός Εξωτερικών, στον οποίο μετέφερα όλη την κουβέντα που έκανα εγώ στην Κύπρο και στις δηλώσεις μου απ’ έξω από το υπουργείο Εξωτερικών, συνηγορήσαμε απολύτως σε θέματα που η Ελλάδα είχε εθνική γραμμή. Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν γιατί έγινε αυτή η αλλαγή από τη μεριά της κυβέρνησης…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την κριτική Σαμαρά τη θεωρείτε υπερβολική, κύριε Πρόεδρε;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης πληρώνει τις πολιτικές, αν θέλετε, συμπλεύσεις με τον κ. Σαμαρά. Δεν ήταν ποτέ στον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν θα σχολιάσω τέτοιες προτάσεις και τέτοιες πολιτικές. Δεν είχαμε ποτέ καμία σχέση. Αντιθέτως, λάθη είχαμε από εκείνη την πλευρά, όσον αφορά την ουσία της πολιτικής, δεν μπαίνω σε μια προσωπική συζήτηση.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι είναι περίεργο και αξίζει αυτό να μεταφερθεί προς την κυβέρνηση. Πώς γίνεται ο ΣΥΡΙΖΑ να τηρεί την εθνική γραμμή, να υπερασπίζεται και να εξασφαλίζει και μια αξιοπιστία στον διάλογο -και το γνωρίζει αυτό και ο υπουργός Εξωτερικών- και να βλέπουμε αλλαγές γραμμής από την κυβέρνηση, που αφήνουν την Ελλάδα, αν θέλετε, αυτή τη στιγμή σε ένα μετέωρο βήμα. Εμείς πιστεύουμε ότι αυτή τη συζήτηση πρέπει να συνεχιστεί. Η Ελλάδα πρέπει και να ενισχυθεί και να διασφαλίσει την ειρήνη στην περιοχή. Και μάλιστα, ως πλέον μη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, πρέπει να έχει έναν ιδιαίτερα πιο σημαντικό ρόλο και για το Κυπριακό, αλλά και για τη Μέση Ανατολή.

Δεν είναι εύκολη η περίοδος που ζούμε. Έχει πολλαπλασιασμό εντάσεων. Υπάρχει μια ήττα, και αυτό πιστεύω ότι είναι το πιο μεγάλο πρόβλημα των επόμενων χρόνων, και της ευρωπαϊκής πολιτικής και των διεθνών οργανισμών. Και στην ουκρανική κρίση και στην απαράδεκτη, καταδικαστέα εισβολή στην Ουκρανία, αποδείχτηκε ότι η Ευρώπη δεν μπόρεσε να κάνει και εξωτερική πολιτική, αλλά και μια οικονομική πολιτική, επιτρέψτε μου να πω, με μακροπρόθεσμο προγραμματισμό. Πρέπει να ενισχύσουμε την ευρωπαϊκή πολιτική ασφάλειας, να ενισχύσουμε την ευρωπαϊκή πολιτική και να παρέμβουμε στα θέματα της ειρήνης της περιοχής. Ας κάνουμε επιτέλους πράξη αυτά που αποφασίζουν οι παγκόσμιοι οργανισμοί, όπως ο ΟΗΕ. Δεν το κάνουμε δυστυχώς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κλείνω με την οικονομία. Θέλω να σας ρωτήσω αν αναγνωρίζετε και κάτι θετικό στην οικονομική πολιτική της κυβέρνησης αυτής της πενταετίας-εξαετίας. Και πώς βλέπετε το γεγονός ότι έχει επιτύχει η κυβέρνηση την επενδυτική βαθμίδα και κάποιες γενικά θετικές αξιολογήσεις από τους διεθνείς οίκους. Βλέπετε κάτι θετικό σε αυτή την πορεία;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Παρακολουθώ και παρακολουθούμε τις μετρήσεις, ας το πω έτσι, και τα δημοσιεύματα που πράγματι αξιολογούν θετικά, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις χρηματιστηριακές αποδόσεις και με τα μερίσματα. Κύριε Χατζηνικολάου, όμως, δεν είναι αυτό το μείζον ζήτημα της ελληνικής κοινωνίας. Με τα μερίσματα, ακόμα και αν μιλάμε για τα μερίσματα της ΔΕΗ ή των τραπεζών, δεν πληρώνονται οι λογαριασμοί της ΔΕΗ ή των τραπεζών. Και το ξέρετε και ως επαγγελματίας και το ξέρετε και ως πολίτης και το ξέρουν οι φίλοι και οι φίλες που μας ακούνε. Υπάρχει μια ευημερία αριθμών. Αλλά διαβάζω σήμερα ότι με βάση τα στοιχεία της Eurostat στην Ελλάδα μειώνονται οι μισθοί, ενώ σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη αυξάνονται οι μισθοί. Δεν πρέπει μια πολιτεία να ευημερεί όταν ευημερούν και οι εργαζόμενοι; Είναι δυνατόν να έχουμε μια ανταγωνιστική οικονομία όταν έχουμε φτωχούς εργαζόμενους; Και ζούμε δυστυχώς μια περίοδο εργαζόμενων φτωχών. Ένα ζευγάρι με δύο εργαζόμενους, που σε ένα ποσοστό της τάξης του 70% παίρνουν κάτω από 950 ευρώ καθαρά ο καθένας, δεν τα βγάζει πέρα. Ο κύριος Μητσοτάκης μας έχει μετατρέψει, αν θέλετε, σε βασικούς στυλοβάτες της φτωχής Ευρώπης.

Εμείς θέλουμε να είμαστε της πλούσιας Ευρώπης και της ευημερούσας. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στην άσκηση πολιτικής γιατί τα δισεκατομμύρια πάνε σε ταμεία λίγων. Μπορεί αυτοί να εναλλάσσονται κάθε χρόνο, να είναι το ρεύμα, τα διυλιστήρια, οι τράπεζες, αλλά είναι λίγοι. Είναι τραγικά λίγοι. Και η ελληνική κοινωνία και η οικονομία δεν βλέπει προοπτική.

Οι επενδύσεις, επειδή αναφερθήκατε σε αυτές, είχαν έναν προγραμματισμό της τάξης του 15%, αν δεν κάνω λάθος, και κυμαίνονταν σε ποσοστά από 4 έως 7. Εμείς θέλουμε επενδύσεις στην Ελλάδα, θέλουμε και άμεσες ξένες επενδύσεις. Δεν μπορεί να είναι επενδύσεις η αγοραπωλησία «κόκκινων» δανείων και το real estate. Θα θέλαμε επενδύσεις στον πρωτογενή και δευτερογενή τομέα, να έχει προϊόν η Ελλάδα. Έτσι θα γυρίσουν και οι νέοι επιστήμονες πίσω που μας ενδιαφέρει. Είναι ένα ζήτημα το οποίο το χρειαζόμαστε. Έχουμε ακόμα δημογραφικό πρόβλημα. Όχι, έχουμε μεγαλύτερο δημογραφικό πρόβλημα, έχουμε ακόμα φυγή στο εξωτερικό και έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα. Ερήμωση της υπαίθρου, ιδιαίτερα σε ακριτικές περιοχές έχουμε μεγάλη μείωση του πληθυσμού. Δημογραφικό πρόβλημα. Δεν θεωρώ ότι το άθροισμα των πολιτικών της κυβέρνησης είναι θετικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Ευχαριστώ θερμά τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Σωκράτη Φάμελλο, γι’ αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Καλές γιορτές.

Ειδήσεις σήμερα:

Αστυνομικός Βουλής: Τηλεφώνησε από την φυλακή στο θύμα για να... της πει ότι την αγαπάει

Βρέθηκε νεκρός ο Γιάνις Τίμα

Ρόδος: Κρέμασαν σκύλο από δέντρο και τον άφησαν να πεθάνει μαρτυρικά (εικόνες)